Commenti a: Il libero arbitrio? Un’illusione! http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/ (Information wants to be free...) Fri, 05 Sep 2008 14:36:12 +0000 http://wordpress.org/?v=2.1.2 Di: Marco http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-6937 Marco Wed, 16 Apr 2008 07:49:57 +0000 http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-6937 Alcune osservazioni: 1. sono americani, quindi "stupidotti", nel campo umanistico sono piuttosto scarsi, lasciamogli fare le scoperte tecnologiche, ma in questi campi....uhmmm per carità. L'america è il paese delle sette, del wrestling creduto come vero, dei predicatori, etc etc etc; lasciamoli perdere. 2. nel merito: e beh? Cosa c'è di nuovo o di strano?? La coscienza è una presa d'atto di qualcosa che c'è, cioè che è GIA' avvenuto!! Nulla di più ovvio! Certo che prima i fatti (anche psicologici) accadono, e poi se ne prende coscienza (quando questi fatti accadono non in dipendenza della nostra volontà. Il contrario accade quando noi DECIDIAMO di fare o dire qualcosa, come conseguenza di una riflessione). L'importante è averla, questa consapevolezza. Sta li il miracolo! Pochi ci riescono. Alcune osservazioni:
1. sono americani, quindi “stupidotti”, nel campo umanistico sono piuttosto scarsi, lasciamogli fare le scoperte tecnologiche, ma in questi campi….uhmmm per carità.
L’america è il paese delle sette, del wrestling creduto come vero, dei predicatori, etc etc etc; lasciamoli perdere.
2. nel merito: e beh? Cosa c’è di nuovo o di strano?? La coscienza è una presa d’atto di qualcosa che c’è, cioè che è GIA’ avvenuto!! Nulla di più ovvio! Certo che prima i fatti (anche psicologici) accadono, e poi se ne prende coscienza (quando questi fatti accadono non in dipendenza della nostra volontà. Il contrario accade quando noi DECIDIAMO di fare o dire qualcosa, come conseguenza di una riflessione). L’importante è averla, questa consapevolezza. Sta li il miracolo! Pochi ci riescono.

]]> Di: Maurizio http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-6943 Maurizio Wed, 16 Apr 2008 10:35:20 +0000 http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-6943 Forse il mio post non è chiaro. Il punto è che noi non decidiamo proprio nulla in modo consapevole. ;-) E cmq non sono americani ma TEDESCHI. Forse il mio post non è chiaro. Il punto è che noi non decidiamo proprio nulla in modo consapevole. ;-)
E cmq non sono americani ma TEDESCHI.

]]> Di: Marco http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-6947 Marco Wed, 16 Apr 2008 11:55:08 +0000 http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-6947 Hai ragione, l'avevi scritto alla prima riga, il fatto è che poi mi sono soffermato sul testo scritto sotto in inglese "... John-Dylan Haynes, il neuroscienziato del Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences ..." dando per scontato che fossero americani ... come sono prevenuto eh! :-) In effetti comunque il tuo post non mi sembra chiarissimo, in particolare sulle modalità di svolgimento dell'esperimento. Resto in ogni caso molto perplesso su queste conclusioni, che mi sembrano un po' naif, e ribadisco quello che ho detto nel commento. Ciao. Hai ragione, l’avevi scritto alla prima riga, il fatto è che poi mi sono soffermato sul testo scritto sotto in inglese “… John-Dylan Haynes, il neuroscienziato del Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences …” dando per scontato che fossero americani … come sono prevenuto eh! :-)
In effetti comunque il tuo post non mi sembra chiarissimo, in particolare sulle modalità di svolgimento dell’esperimento.
Resto in ogni caso molto perplesso su queste conclusioni, che mi sembrano un po’ naif,
e ribadisco quello che ho detto nel commento.
Ciao.

]]> Di: Maurizio http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-6950 Maurizio Wed, 16 Apr 2008 16:20:33 +0000 http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-6950 L'esperimento di per se è semplice: sono io che nun so' bono a spiegallo! :D In pratica tu vedi delle immagini che scorrono e puoi premere 2 pulsanti. SCEGLI TU QUALE E CON QUALE MANO (è importante la mano destra/sinistra). Però mentre scegli, ti devi ricordare che immagine c'era (per stabilire il momento durante il quale prendi coscienza della tua decisione). Non so, alle 12:20:37 è apparsa l'immagine X. Quando tu premi il pulsante dici: c'era l'immagine X. Mentre fai tutto questo casino gli scienziati ti scandagliano la capoccia e visualizzano le aree della capoccia che sono deputate all'azione. Ci sei? Bene, quando tu dici di aver visto l'immagine X e PREMI il pulsante destro ad esempio, gli scienziati "vedono" che il tuo cervello aveva GIA' DECISO A TUA INSAPUTA 10 SECONDI PRIMA che dovevi premere il pulsante destro! Capito? Guarda che gli scienziati non sono pippe, il metodo scientifico è rigoroso. Nature è la rivista scientifica più autorevole nel mondo. Dobbiamo rassegnarci: siamo macchine biologiche. :-) L’esperimento di per se è semplice: sono io che nun so’ bono a spiegallo! :D

In pratica tu vedi delle immagini che scorrono e puoi premere 2 pulsanti. SCEGLI TU QUALE E CON QUALE MANO (è importante la mano destra/sinistra). Però mentre scegli, ti devi ricordare che immagine c’era (per stabilire il momento durante il quale prendi coscienza della tua decisione). Non so, alle 12:20:37 è apparsa l’immagine X. Quando tu premi il pulsante dici: c’era l’immagine X. Mentre fai tutto questo casino gli scienziati ti scandagliano la capoccia e visualizzano le aree della capoccia che sono deputate all’azione. Ci sei? Bene, quando tu dici di aver visto l’immagine X e PREMI il pulsante destro ad esempio, gli scienziati “vedono” che il tuo cervello aveva GIA’ DECISO A TUA INSAPUTA 10 SECONDI PRIMA che dovevi premere il pulsante destro! Capito? Guarda che gli scienziati non sono pippe, il metodo scientifico è rigoroso. Nature è la rivista scientifica più autorevole nel mondo. Dobbiamo rassegnarci: siamo macchine biologiche. :-)

]]> Di: Sergio Pacillo http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-7019 Sergio Pacillo Sat, 19 Apr 2008 00:33:22 +0000 http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-7019 Il fatto che gli scienziati possano vedere con anticipo rispetto all'azione non vuol dire che la decisione sia stata presa nel momento dell'azione. L'azione segue la decisione e questa potrebbe essere stata presa con più di 10 secondi di anticipo rispetto all'azione. E' solo un'ipotesi la mia. Non escludiamo poi del tutto che l'esperimento possa confondere la capacità di scelta con i riflessi condizionati. Il libero arbitrio, cioè la facoltà che un essere umano può esercitare nel fare un'azione anziché un'altra (buona o cattiva, utile o inutile) in una determinata situazione, è un'altra cosa. Per esempio, trovare un portafoglio e decidere di tenersi il contenuto o provare a cercare il proprietario non può essere ricondotto ad un fatto biologico. E solo la conseguenza di una decisione che va oltre i meccanismi biologici di cui disponiamo e che molto spesso agiscono automaticamente, per fortuna. Il fatto che gli scienziati possano vedere con anticipo rispetto all’azione non vuol dire che la decisione sia stata presa nel momento dell’azione. L’azione segue la decisione e questa potrebbe essere stata presa con più di 10 secondi di anticipo rispetto all’azione. E’ solo un’ipotesi la mia. Non escludiamo poi del tutto che l’esperimento possa confondere la capacità di scelta con i riflessi condizionati.
Il libero arbitrio, cioè la facoltà che un essere umano può esercitare nel fare un’azione anziché un’altra (buona o cattiva, utile o inutile) in una determinata situazione, è un’altra cosa.
Per esempio, trovare un portafoglio e decidere di tenersi il contenuto o provare a cercare il proprietario non può essere ricondotto ad un fatto biologico. E solo la conseguenza di una decisione che va oltre i meccanismi biologici di cui disponiamo e che molto spesso agiscono automaticamente, per fortuna.

]]> Di: Maurizio http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-7027 Maurizio Sat, 19 Apr 2008 09:26:16 +0000 http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-7027 Questo esperimento è l'evoluzione di un altro esperimento similare, svoltosi l'anno scorso da un team di ricercatori diverso. Viste le obiezioni che vennero fatte allora, questi altri hanno modificato l'esperimento (ottenendo gli stessi risultati). Le immagini vengono presentate a distanza di 0,5 secondi l'una dall'altra. Quindi se tu premi il bottone che vuoi e CONTEMPORANEAMENTE memorizzi l'immagine, allora la decisione l'hai presa in un momento X ben preciso. Lo scarto può essere mezzo secondo, non 10 secondi. Quindi la coscienza agisce alle ore 10:23:45, mentre il cervello (inteso come segnali elettrici e reazioni biochimiche) SI È GIA' ATTIVATO alle 10:23:35 (10 secondi prima). Il riflesso condizionato (tipo la salivazione quando senti l'odore dei cibi cucinati) è una risposta meccanica, automatica, indipendente dalla coscienza, ad uno stimolo. Qui non ci vedo molta attinenza. Qui sei tu che decidi di premere un bottone piuttosto che un altro. Questo esperimento è l’evoluzione di un altro esperimento similare, svoltosi l’anno scorso da un team di ricercatori diverso. Viste le obiezioni che vennero fatte allora, questi altri hanno modificato l’esperimento (ottenendo gli stessi risultati).

Le immagini vengono presentate a distanza di 0,5 secondi l’una dall’altra. Quindi se tu premi il bottone che vuoi e CONTEMPORANEAMENTE memorizzi l’immagine, allora la decisione l’hai presa in un momento X ben preciso. Lo scarto può essere mezzo secondo, non 10 secondi. Quindi la coscienza agisce alle ore 10:23:45, mentre il cervello (inteso come segnali elettrici e reazioni biochimiche) SI È GIA’ ATTIVATO alle 10:23:35 (10 secondi prima).

Il riflesso condizionato (tipo la salivazione quando senti l’odore dei cibi cucinati) è una risposta meccanica, automatica, indipendente dalla coscienza, ad uno stimolo. Qui non ci vedo molta attinenza. Qui sei tu che decidi di premere un bottone piuttosto che un altro.

]]> Di: Sergio Pacillo http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-7035 Sergio Pacillo Sat, 19 Apr 2008 13:37:13 +0000 http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-7035 “Scambiare opinioni con te è molto piacevole, Maurizio”. Bene. Riflettiamo. Avendo deciso, volontariamente, di rispondere a Maurizio Silvestri, mi sono attivato con il PC. Sapendo che il blog è libero, ho schematizzato la riposta da formulare senza mettere in dubbio la sua pubblicazione. Se non fossi sicuro della sua pubblicazione, forse potrei schematizzare o formulare una risposta diversa. Rifletto: il blog di Maurizio è libero e Maurizio ha liberamente deciso di renderlo libero. Maurizio avrebbe potuto anche censurarlo, limitarlo o condizionarlo, come fanno tanti altri. Affermo: Maurizio è una persona libera, che cerca liberi interlocutori e che della libertà ne fa un valore. Paradosso: Maurizio mette in serio dubbio la libertà delle sue decisioni e in modo inquietante sospetta di essere una macchina biologica, cui non poter riconoscere il libero arbitrio. Domanda: una macchina biologica perfetta, più di Maurizio, ma talmente perfetta che più perfetta non si può, avrebbe mai potuto fare le stesse identiche scelte che sta facendo Maurizio nell’attivare questo bellissimo ed interessantissimo dialogo ed ottenere come risultato la risposta (e quest’unica riposta!) di un’altra macchina biologia più perfetta di me? Per quanto alcuni scienziati stiano provando a dimostrare il contrario, io credo proprio di no. “Scambiare opinioni con te è molto piacevole, Maurizio”.
Bene. Riflettiamo. Avendo deciso, volontariamente, di rispondere a Maurizio Silvestri, mi sono attivato con il PC.
Sapendo che il blog è libero, ho schematizzato la riposta da formulare senza mettere in dubbio la sua pubblicazione. Se non fossi sicuro della sua pubblicazione, forse potrei schematizzare o formulare una risposta diversa.
Rifletto: il blog di Maurizio è libero e Maurizio ha liberamente deciso di renderlo libero. Maurizio avrebbe potuto anche censurarlo, limitarlo o condizionarlo, come fanno tanti altri.
Affermo: Maurizio è una persona libera, che cerca liberi interlocutori e che della libertà ne fa un valore.
Paradosso: Maurizio mette in serio dubbio la libertà delle sue decisioni e in modo inquietante sospetta di essere una macchina biologica, cui non poter riconoscere il libero arbitrio.
Domanda: una macchina biologica perfetta, più di Maurizio, ma talmente perfetta che più perfetta non si può, avrebbe mai potuto fare le stesse identiche scelte che sta facendo Maurizio nell’attivare questo bellissimo ed interessantissimo dialogo ed ottenere come risultato la risposta (e quest’unica riposta!) di un’altra macchina biologia più perfetta di me?
Per quanto alcuni scienziati stiano provando a dimostrare il contrario, io credo proprio di no.

]]> Di: Maurizio http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-7042 Maurizio Sat, 19 Apr 2008 20:10:27 +0000 http://www.mauriziosilvestri.com/2008/04/15/il-libero-arbitrio-unillusione/#comment-7042 Grazie. Il punto è che tutte queste considerazioni non hanno molto senso. È dimostrato che anche gli aspetti del carattere come l'altruismo, l'egoismo, l'avarizia, la timidezza, sono il risultato di reazioni chimiche. Ne ho parlato anche <a href="http://www.mauriziosilvestri.com/2007/07/09/amare-se-stessi/" rel="nofollow">qui</a>. Quindi non sono il frutto del libero arbitrio. La macchina biologica si è sviluppata in alcune migliaia di anni e la biologia "interagisce" con l'ambiente (il cervello è plastico e in continua evoluzione), perciò non so se è perfetta ma di sicuro è notevole. Si crea una sorta di feedback tra la macchina biologica (il cervello) e l'ambiente: l'una modifica l'altra. Reciprocamente. Ad esempio: la mente umana (leggi il cervello) ha creato il linguaggio. Il linguaggio ha permesso i pensieri. I pensieri modificano la mente. Ma alla fine della fiera, all'origine di tutto c'è sempre e solo la macchina biologica (Darwing docet). Anche una formica agisce e "prende decisioni". Vogliamo dire che è dotata di libero arbitrio? Quello che ci frega a noi uomini, è che ci riteniamo superiori alle formiche. A dire il vero ci sono persone che ancora non si capacitano di essere dei rappresentanti del regno animale. Eppure è così. Grazie. Il punto è che tutte queste considerazioni non hanno molto senso. È dimostrato che anche gli aspetti del carattere come l’altruismo, l’egoismo, l’avarizia, la timidezza, sono il risultato di reazioni chimiche. Ne ho parlato anche qui.

Quindi non sono il frutto del libero arbitrio.

La macchina biologica si è sviluppata in alcune migliaia di anni e la biologia “interagisce” con l’ambiente (il cervello è plastico e in continua evoluzione), perciò non so se è perfetta ma di sicuro è notevole. Si crea una sorta di feedback tra la macchina biologica (il cervello) e l’ambiente: l’una modifica l’altra. Reciprocamente. Ad esempio: la mente umana (leggi il cervello) ha creato il linguaggio. Il linguaggio ha permesso i pensieri. I pensieri modificano la mente.
Ma alla fine della fiera, all’origine di tutto c’è sempre e solo la macchina biologica (Darwing docet).

Anche una formica agisce e “prende decisioni”. Vogliamo dire che è dotata di libero arbitrio?

Quello che ci frega a noi uomini, è che ci riteniamo superiori alle formiche. A dire il vero ci sono persone che ancora non si capacitano di essere dei rappresentanti del regno animale. Eppure è così.

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